24.06.2010 | 23 червня у прес-центрі медіа-холдингу «Главред-медіа» відбувся круглий стіл на тему: «Перспективи української Конституції», організаторами якого стали «Главред-медіа» та GMT Group.

У круглому столі взяли участь:

— заступник голови комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, народний депутат України, голова Партії Християнсько-Демократичний Союз Володимир Стретович,

— голова Національної експертної комісії з питань захисту суспільної моралі Василь Костицький,

— голова комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, народний депутат від фракції Блоку Литвина Олег Зарубінський,

— президент Інституту правової політики, екс-міністр юстиції України Микола Оніщук,

— віце-спікер Верховної Ради України Микола Томенко,

— модератор круглого столу, заступник директора GMT Group, політолог Антон Даниленко.

Антон Даниленко:

Тема круглого столу є актуальною вже протягом останніх п’яти років після внесення змін до Конституції, які були прийняті у 2004 році. Так чи інакше кожна політична сила постійно піднімає ці питання: постійно висуваються різноманітні пропозиції, розробляються цілі проекти конституції, до розробки яких залучаються конституційні ради, експертні та наукові установи тощо. Але насправді остаточної відповіді на питання, що ж таке українська Конституція, яким цілям вона має слугувати, які проблеми має вирішувати, ми і досі не маємо.

Сьогодні ми спробуємо поговорити з нашими експертами по Конституції та знайти відповіді на запитання. Чи це сама Конституція недосконала чи це результат нестабільності політичної влади? Яким чином можна повернути Конституцію у конституційне поле? Яким чином убезпечити конституційний процес від суб’єктивних чинників, від намагань влади пристосувати її під себе?

У нас сьогодні присутні Володимир Стретович та Василь Костицький, які у 1996 році були членами робочої групи по розробці Конституції. Тобто це — автори нашої Конституції.

Перше питання до Вас, Володимире Миколайовичу. Нашій Конституції зразка 1996 року вже 14 років. Нещодавно чинна влада, «регіонали», озвучували думку про можливість повернення до тієї конституційної моделі, яка була розроблена Вашою групою. З висоти досвіду Ви, як один із авторів Конституції, можете сказати, наскільки доцільно зараз повертатися до тієї моделі?

Володимир Стретович:

Я святкуватиму вже 14 раз день нашого професійного возвеличення як правників. Ми в непростих політичних умовах 1996 року розробили Конституцію. Україна однією із останніх країн колишнього Радянського Союзу приймала Конституцію. Цьому передувала дуже значна робота, зокрема, з грудня після роботи в спеціальній постійній комісії, яка була створена на паритетних засадах між Парламентом і президентом. З 1 грудня 2005 року конституційний процес вже перейшов в русло пильного і завершився 28 червня.

Конституція народжувалася у спорах та дискусіях, а також своєрідному протистоянні тодішнього глави держави, який дуже неохоче погоджувався на те, щоб певні функції віддавати Парламенту, Верховній Раді. І формула, що Кабінет міністрів підконтрольний та підзвітний Верховній Раді, народжувалася у дуже складних дискусіях. Наприклад, зранку ми напрацьовували це у робочій комісії, а на вечір, на восьму годину, ми приходили до Леоніда Даниловича, йому це все доповідали. А він казав: «Ні, то не годиться! Пишіть по-новому». Ми знову сідали, знову переписували. На другий день ми приходили, він був начебто у доброму настрої і казав: «Нормально. Нормально. Нормально. Це годиться». І ми рухалися далі, відштовхуючись від того, що вже затверджено. Приходимо на наступний день, а він знову каже: «Ні, це нікуди не годиться». Його апарат уже сказав, що його абсолютно виключають з політичного впливу, що він буде нічим. Тому він передумав. Потім ми півтори години його умовляли. Виступав Юхновський, світла йому пам’ять, і Вадим Петрович Гетьман та інші учасники процесу. Леонід Данилович м’якшав і казав: «Ну, добре, зробіть таку формулу». В результаті компромісу народилася малоузгодженість, яку ми так намагалися виправити у 2004 році.

Які стосунки між Парламентом, президентом та урядом у цьому трикутнику? Механізм стримування противаг був неналежним чином виписаний. Це відбулося в силу політичних обставин, які тоді панували в країні. Можу нагадати вам і указ про референдум, і конституційну ніч — це все було перед тим. Тому що Леонід Данилович дуже не хотів втрачати свої повноваження, які у нього за рік до того з’явилися, коли він підписав Конституційний договір у червні 2004 року, що закріплював за ним повноваження до смерті. А Конституція у нього ці повноваження забирала. Він дуже нервував і хотів через референдум провести свою ідею. В результаті 28 червня ми стали свідками народження нової Конституції.

Щодо огріх, які були допущені та не були вдосконалені. Вони не могли не бути допущені, тому що кожна зі сторін не погоджувалася. Кучма заявляв, що не підпише: «Приймете конституцію, а я не підпишу». А у нас же тоді ще не було механізму подолання вето. Леонід Данилович дуже часто користувався можливістю повторно повертати проект до Парламенту. Скільки така повторність могла тривати? Наприклад, закон «Про Кабінет міністрів» Леонід Данилович ветував чотири рази. Уже у вересні 2007 року комітет з правової політики, який я очолював, виніс пропозицію Парламенту почати процедуру імпічменту, тому що президент при чотирикратному голосуванні повертав назад закон «Про Кабінет міністрів» через те, що там ущемлялися права президента.

Ці ж недоречності ми намагалися виправляти і у 2004 році. Але в результаті ми були свідками того, як ці недоречності впливають на систему. Наприклад, система формування депутатської більшості безпосередньо з фракцій є абсолютно правильною, але корекція, яка вноситься Конституційним судом, як на мене, неконституційним рішенням, тому що не може бути депутата, який не входить в політичну силу при пропорційній системі виборів. При мажоритарній — будь ласка, ви можете змінити свою позицію, порадитися із виборцями, все обставити. Але коли політична сила під свою програму завербувала прихильників і поставила їх для того, щоб запропонувати суспільству для обрання. Якщо ти не згоден із політичної силою, тоді полишай її та виходь з Парламенту. Але недолік 2004 року: там немає такого, щоб перехід у фракцію або самовільний вихід із неї автоматично позбавляв депутатського мандату. Це не дописали, побоялися. Я пам’ятаю дискусію 2004 року.

Кажуть, що в коаліції 256 народних депутатів, 14 із НУНС, 20 — із БЮТ. Відніміть із 256 34. Буде 222. Немає більшості. Якщо діяти філігранно, чисто, кристально, по праву і Конституції, країна б розвивалася зовсім іншими темпами. Якби не було тих, хто пішов, а ще багатьох у мантіях, які узаконили цей перехід.

Українська Конституція вимагає свого удосконалення. Я, як прихильник парламентської моделі правління, виступив у 1996 році прихильником президентсько-парламентської моделі, розуміючи складність перехідного періоду, в якому перебувала Україна. Потрібно було, щоб всі важелі впливу концентрувалися в одних руках. Вважаю, що це було правильно. Тому що тоді не було ще домовленостей з Росією, які з’явилися у 1999 році, ще не були делімітовані кордони, ми не були членом Ради Європи — потрібно було багато що приймати одноосібно. Я думаю, що інститут президентства в Україні взагалі з часом відійде. Ми по своїй суті парламентська республіка. І його ліквідація, як на цьому наполягають комуністи, станеться. Це — питання часу. Сьогодні це неможливо. Треба ще вибудовувати країну такою, якою вона повинна бути.

Антон Даниленко:

Тобто Ви вважаєте, що повернення до моделі 1996 року…

Володимир Стретович:

…є цілком реальним. Технологічна процедура прийняття закону № 2222 була порушена із мотивів процедури. Її можна було відмінити Конституційним судом. Але попередній глава держави чомусь не ризикнув порушити це питання для того, щоб відмінити ці положення. Тому що з 1 травня 2006 року у нас діє Конституція у нинішній редакції, але прийнята вона 8 грудня 2004 року з порушенням Конституції та проходженням її через Конституційний суд і т.д. Тому що то був компроміс для того, щоб зрушити вперед виборчу систему. І коли я відмовлявся голосувати за зміни до Конституції, розуміючи що тут є підводні камені, мені колишній голова фракції сказав: «Ти що, не хочеш, щоб Ющенко став президентом?». Я відповів, що хочу, щоб Ющенко став президентом, але не такою ціною. Це щодо дискусії в Парламенті 8 грудня 2004 року.

Антон Даниленко:

Дійсно, прийняття змін 2004 року були радше результатом політичного компромісу, ніж дотриманням чистоти процедури. Питання до Василя Васильовича. З Вашого досвіду наскільки сучасна Конституція відповідає вимогам часу? Чи знято питання федеративного устрою нашої держави з порядку денного?

Василь Костицький:

Ви бачите перед собою особу, яка вже 14 років не розлучається із Конституцією. Я її ношу завжди з собою. І це вже десятий примірник, тому що книжка не витримує інтенсивності використання і спілкування.

Хочу сказати вам свою думку з приводу і ухвалення Конституції, і її підготовки. Попри всі політичні проблеми, які мали тоді місце, ухвалення Конституції було великим досягненням української політики. А підготовлений текст був успіхом української політико-правової думки. Це не тільки мій висновок. Мені довелося побути в ролі представника Ради Європи, бути на засіданні Венеціанської комісії, коли слухалася наша Конституція незабаром після її ухвалення. Члени Венеціанської комісії відзначали, що це — одне з кращих досягнень політико-правової думки. Проте ставили нам претензії наступного плану. Перше: ми взяли надмірні зобов’язання для держави, тобто гарантували такі широкі права, які будь-яка держава сьогодні неспроможна виконати. Це дійсно так, але ми ж у самій Конституції записали положення про те, що при прийнятті нових законів не допускається звуження або скасування існуючих прав і свобод. Це така перша теза.

Друга теза. Сьогодні по спливу 14 років, а з цим питанням я вже 2 роки пробую виступати, і нещодавно на Світовому конгресі юристів виступав, де був присутній пан Оніщук, я говорив про те, що нами була допущена методологічна помилка. Я думаю, ця помилка і провокує політичні протистояння та нестабільну роботу механізму влади.

В чому суть цієї методологічної помилки? Методологічна помилка полягала в тому, що на рубежі ХХ та ХХІ століть ми спробували механізм влади вмонтувати в теорію Монтеск’є про розподіл влади на законодавчу, виконавчу і судову, теорію, якій вже на той час минуло десь 260 років. За цей час суспільство і влада значно змінилися. І саме ця методологічна помилка, я думаю, і обумовлює ті проблеми, які ми маємо зараз.

На сьогоднішній день, зрозуміло, що президент є окремим інститутом влади поряд із законодавчою, виконавчою та судовою. Абсолютно очевидним є те, що не вистачило у членів тимчасової спеціальної комісії, до якої ми з Володимиром Миколайовичем входили, часу, щоб нормально виписати модель місцевого самоврядування. Ми тільки окреслили її. А вона також є інститутом влади. Я не кажу, державної, але інститутом влади. Тому сформулювавши думку про те, що народ є носієм суверенітету і джерелом влади, тобто народ є суб’єктом влади, владних повноважень, ми забули, що цю владу народ делегує не тільки законодавчій, виконавчій і судовій владі, а ще й місцевому самоврядуванню та президенту. Тому порушивши принцип балансу між гілками влади і не виписавши всі гілки влади, ми опинилися перед тим, що стабільний державний механізм працює зі збоями. Тобто модель влади, яку ми мали закласти в Конституцію, виявилася не найкращою.

Я, на жаль, не є прихильником Володимира Миколайовича, і не розділяю думки про те, що в Україні треба мати парламентську республіку. Як бачите, у 1995 році був опублікований проект Конституції в газеті «Вечерний Киев» за моїм авторством і ще кількох відомих вчених, зокрема професора Мацюка Анатолія Романовича, професора Костицького Михайла Васильовича, а не Василя Васильовича, професора Зайця Анатолія Павловича, кандидата юридичних наук Шишкіна Віктора Івановича. І в цьому проекті як раз була побудована модель президентської республіки. Точно так же, як Володимир Миколайович змушений був йти на компроміс заради ухвалення Конституції, я також пішов на компроміс. Я залишаюся прихильником президентської моделі влади, двопалатного парламенту, мажоритарних виборів і т.д.

Але напередодні цього свята, Дня Конституції України, я хочу сказати, що конституційний процес в першу чергу треба побудувати на тому, щоб спробувати відмовитися від стереотипів, з якими ми живемо 14 років. Європейська інтеграційна модель розвитку України — суспільного, економічного, соціального — не може бути прив’язана до теорії, яка будувалася на тому, щоб в першу чергу обмежити владу монарха, відібрати у нього судову і законодавчу владу та передати її професійним чиновникам для того, щоб позбутися ситуації, коли, так звані, «нєдорослі» руйнували держави. В цьому в першу чергу була задумка людей, які моделювали механізм влади, мені здається.

Тому я хочу сказати, що на сьогоднішній день треба серйозно подумати про іншу систему влади: якщо влада належить народу, то він її делегує президенту, Парламенту, як законодавчій гілці влади, і місцевому самоврядуванню. А вже ці три представницькі гілки влади формують інші гілки влади — судову, виконавчу (при чому виконавчу владу формують і органи місцевого самоврядування, і Парламент, і президент), контрольно-наглядову (яка сьогодні реально існує, але не конституйована, і в цьому вся проблема: не може контроль і нагляд у державі зосереджуватися у виконавчій гілці влади; це має бути окрема гілка влади) та атестаційну.

Отже, на сьогоднішній день ми дозріли до такого стану, коли громадянське суспільство повинно мати не тільки право, але й можливість через своїх представників, через відповідні інститути громадянського суспільства, громадські організації, а не політичні партії, брати участь у атестації кадрів державних службовців. Це стосується не тільки суддів, як зараз передбачає працюючий механізм, але й інших — лікарів, вчителів. Це має місце в Канаді та США. Тому ми зараз є свідками того, що треба думати, чи має бути сім гілок влади, чи будуть ЗМІ четвертою гілкою влади чи восьмою.

Я хочу зауважити, що це — не популізм. Ось проект Конституції України, якому вже два роки, і який передбачає формування моделі державного механізму, побудованого за тим принципом, про який я щойно сказав. Тобто влада не може бути штучно вмонтована у тільки три гілки. Саме це є однією з причин нестабільності і постійних спроб порушити конституційну стабільність.

Ясна річ, що є ще й інша складова — політична воля, традиції і правова культура, без яких забезпечити конституційну стабільність дуже важко. Зрозуміло, що Конституцію не можна писати під політичний момент або під політичні потреби того чи іншого часу, того чи іншого політикуму.

Антон Даниленко:

Це насправді цілісна концепція. А все ж таки Конституція у сучасній редакції відповідає вимогам часу?

Василь Костицький:

Я думаю, що тут можна відповісти лаконічно. На сьогоднішній день ми є свідками того, як механізм влади допускає збої і протистояння, а політичні протистояння обумовлюють економічні, соціальні та навіть екологічні і морально-етичні проблеми в суспільстві. Очевидно, необхідно говорити, що назріла потреба почати процес створення нової Конституції України. Принциповий підхід має бути дещо інший.

Дякуючи тому, що Ви поставили запитання, хочу сказати ще одну річ. На мою думку, Конституція не може бути основним законом, тому що це принижує роль Конституції. Оскільки це ставить її тільки на першу сходинку у переліку законів, які ухвалюються державою. А держава не повинна мати монополію на правотворення. Тому Конституція має бути суспільним договором між громадянами і владою.

Це не означає, що я всіх закликаю вертатися до Руссо, який говорив про суспільний договір між людьми (не людьми і владою), але тоді не йшлося про наявність громадянського суспільства, як цілісного організму. Отже, Конституцію треба готувати без поспіху.

Антон Даниленко:

Питання до Миколи Васильовича. Конституційні зміни 2004 року змінили все політичне поле України, про це вже сьогодні говорили. Вам, як екс-міністру юстиції, довелося працювати в тих умовах. Що змогли вирішити ці зміни у позитивному плані, а що — ні?

Микола Оніщук:

Судячи із ненасиченості громадських, професійних і державних заходів, пов’язаних із святкуванням річниці Конституції, сьогодні можна констатувати формування у суспільній свідомості певних тенденцій, які стосуються оцінки Конституції, акту установчої влади народу, її ролі. Я маю на увазі, що останні дискусії, в тому числі і політичні, а також політична практика і рішення Конституційного суду свідчать про те, що теза про верховенство Конституції, як провідної ознаки правової держави, все більше ставиться під сумнів. Принаймні не цінується. Приклад тому ряд рішень Конституційного суду, який будучи органом охорони Конституції, допускає ерозію конституційного правового поля, зокрема, в питаннях формування державної влади, її засад і принципів.

Тим не менше я хочу наголосити, що значення Конституції 1996 року та зміни 2004 року залишається непересічним, тому що Конституція закріпила українську державність, вперше за її тисячолітню історію. До речі, Володимир Миколайович, я знаю, що Ви особисто докладали багато зусиль для святкування трьохсотої річниці Конституції Пилипа Орлика, яке по суті пройшло непоміченим в державі. А насправді це мало б бути приводом для серйозної професійної політичної та громадської дискусії на тему оцінки стану конституційного розвитку України та перспектив і завдань, які має суспільство вирішити.

Все це говорить про те, що у суспільній свідомості формуються сигнали деконституціоналізації правового поля. Ми все більше говоримо про силу закону, про легальність організації суспільних відносин, але все менше говоримо про конституційну легітимність тих явищ, які мають місце. Для фахівців, хто буде читати наші виступи, буде зрозумілим, що мається на увазі.

З цієї точки зору я хотів би дати оцінку і змінам до Конституції, які відбулися у 2004 році. Як на мене, вони несуть позитивне навантаження, не зважаючи на те, що вони були наслідком певного політичного процесу, певного політичного компромісу. Тому що Україна взяла на себе сміливість зробити крок до парламентських форм правління, до речі, які є панівними в європейському товаристві і взагалі на теренах континентальної Європи. Більше того, ця роль є значно потужнішою, якщо ми говоримо про парламенти як про представницькі органи та єдині законодавчі органи. Пан Василь Костицький дуже тонко зауважив, що насправді лише три системи органів є в державі, де народ безпосередньо реалізує свою установчу функцію, — це Парламент, який обирається прямими виборами, президент та органи місцевого самоврядування. Всі інші органи обираються чи формуються органами, обраними народом.

Так ось зміни до Конституції 2004 року суттєво посилили роль Парламенту. Зокрема, я їх оцінюю позитивно, тому що ми насамперед наповнили реальним змістом таке поняття як політична відповідальність тих, кого народ обирає для здійснення єдиної законодавчої функції та здійснення інституту президенціоналізму, я так його назву, оскільки по суті це цілий комплекс відносин. Ми не можемо назвати президента окремою гілкою влади тощо.

Питання тут не в тому, яка система виборів має застосовуватися, коли формується Парламент, це може бути і пропорційна, і мажоритарна система, але вони мають бути із правом виключно партій висувати кандидатів відповідних округів, які потім працюючи в Парламенті, представлятимуть політичні сили від певної фракції. Тобто Конституція, змінена 2004 року, дозволяє політично ідентифікувати владу, дати в конкретний момент відповідь — хто урядує в країні, яка політична сила несе відповідальність за урядування. Урядування — це здійснення виконавчої влади. А по суті результатом діяльності виконавчої влади є безпосереднє відстоювання інтересів громадян. Це пенсії, заробітні плати, право на відпочинок, медичне забезпечення, освіту. Це все інститут реалізації конституційних повноважень, який в значній мірі, а інколи й в переважній мірі, залежить від виконавчої влади.

Таким чином, зміни 2004 року, це крок до парламентаризму і, можливо, перспективи переходу до парламентських форм правління. Хочу зауважити, що Україна, здійснюючи зміни 2004 року, по суті взяла французьку модель змішаної форми правління. Адже вона не є ні чисто президентською, ні чисто парламентською. Такі форми правління зазвичай є надзвичайно складними, і лише окремі юрисдикції, окремі країни дозволяють собі йти на цей крок, маючи на увазі, що змішана форма правління приховує в собі значний потенціал внутрішніх конфліктів. Особливо, коли президент представляє одну політичну силу, а парламентська більшість — іншу. А іноді уряд формується політичною силою, яка не поділяє ідеологічних принципів президента. До речі, французи називають це явищем коабітації, або політичного співіснування.

Таким чином, ми вибрали складну модель управління. Але чим вона мені особисто імпонує, я думаю, це мають відмічати і конституціоналісти, що це є розвинута система стримувань і противаг. Така система передбачає інституційну віддаленість того чи іншого елемента системи організації влади і систему балансів, яка здійснюється цією владою. Ось чому потенціал змішаної форми правління, беручі до уваги український національний рівень правової свідомості, правової культури, культури застосування Конституції, конче потребує системи розвинутих балансів стримувань і противаг. Тому що інакше ми можемо скотитися або до парламентського деспотизму, або до його вимірів в інших інституційних проявах. Тому, на мою думку, потенціал змішаної форми правління, яка нині інститутом Конституції не вичерпана, є запорукою нашого демократичного руху і розвитку надалі. Оскільки будь-яке зосередження влади чи то в Парламенті, чи то в руках президента здатне зруйнувати конституційний баланс і інституційну віддаленість. До речі, певною мірою це відбувається вже сьогодні, але з іншим підтекстом реалізації цих інституційних повноважень, якими наділений президент, Парламент, уряд. І вважаю, що ці зміни не зруйнували українську Конституцію. Більше того, це зміни правильного напрямку, і вони заслуговують на те, щоб бути підтриманими і надалі.

І остання теза, яку я хотів донести. Ми маємо пам’ятати, що народний депутат є поруч із президентом єдиним суб’єктом законодавчої ініціативи. Коли говорять, що народний депутат — це представник народу, це унікальна постать, я повністю це поділяю, будучі тричі обраним до Парламенту свого часу. Але ж ніхто не ставить під сумнів законодавчу ініціативу народного депутату, але в питаннях державотворення Конституція визнає не депутата суб’єктом формування уряду, а фракцію та коаліцію фракцій, виключно їх наділяючи правом формувати уряд, бо це кореспондується із тезою про політичну відповідальність суб’єкта виборчого процесу, чим, до речі, і є партія. Мені було дуже цікаво спостерігати, як Конституційний суд не помітив, що суб’єктом виборчого процесу за умови пропорційної системи виборів є партія, а не депутат, яка бере на себе політичну відповідальність, яка є суб’єктом формування спочатку коаліції, а потім уряду. В такий спосіб вона несе політичну відповідальність за урядування. Те, що у нас відбулося, це означає, що по суті депарламентаризували Верховну Раду. Ми порушили конституційні пропорції, конституційний зв’язок в системі державотворення і тому зараз багато говорять про те, що парламент сьогодні політично дифузний, тобто не можливо ідентифікувати, хто несе відповідальність за уряд. Чи несуть відповідальність депутати, наприклад, від БЮТу, які увійшли до коаліції? Але ж вони на вибори йшли із абсолютно іншими тезами та ідеологічними дилемами. І вони не можуть нести ніякої відповідальності за цей уряд. Тобто ми зруйнували конституційну та інституційну збалансованість формування влада, яка була закладена в Конституцію 2004 року. Тому я, маючи саме таку оцінку наслідків цього конституційного рішення, вжив не випадково слово «крах».

Антон Даниленко:

Ми ведемо дискусію щодо перспектив української Конституції, тих проблем, які вона вирішила, і які ще залишилися. Питання до пана Томенка. Останнім часом висувається дуже багато різних конституційних моделей різних форматів. Ми досі не можемо визначитися, яка ж нам потрібна — або президентська, або парламентська, або змішана. Останнім часом саме ці моделі пропонуються. Оцініть їх потенціал.

Микола Томенко:

Виходячи з сьогоднішньої ситуації, я знаю, що найкраща конституційна реформа — це треба зробити все, щоб не чіпати діючу Конституцію. Мені здається, що це найкраща ідея на сьогоднішній момент. Тому що якщо ми не бачимо зрозумілого механізму, як відбуватиметься обговорення, внесення змін та остаточне ухвалення рішення. Такий шлях є небезпечним. Тобто ми можемо стартувати і піти цим шляхом, але ми не знатимемо, чим він закінчиться.

Якби ми знали, що наукова спільнота буде долучена до обговорення цього процесу, якби ми знали, що суспільство буде почуте, що дискусія в Парламенті відбуватиметься в такий спосіб, що ми неспішно, спокійно все зробимо… Але якщо подивитися на закон про всеукраїнський референдум, то варіант шляху, який пропонується владою, нічим добрим не закінчиться. Тому я стою сьогодні на тій позиції, що поки ми не побачили, якою є остаточна стратегія влади. Політиці краще не починати якийсь рух, не знаючи, чим він закінчиться. Більше того, я би в контексті Дня Конституції надрукував, подарував Конституцію всім, а також подякував би тим людям, які працювали над нею, за те, що у нас є розділ 1 і 13. Розділ перший містить 20 статей загальних засад, де є ідеологія української держави. Розділ 13 не дає можливості Парламенту самому змінити розділ 1, а тільки за згодою всеукраїнського референдуму. Це єдине, що мене заспокоює в цій ситуації.

Інакше б не було заяв, що ми зробимо федеративну Україну чи ще якусь. Не зробите ви без референдуму. Тому що в розділі 1 чітко написано, що Україна — це унітарна держава, у статті 10 чітко написано, що державна мова — українська, чітко записано про іноземні бази, про те, що цензура заборонена та інші базові світоглядні речі. Мені здається, що це найбільший здобуток Конституції.

Сьогодні я би сконцентрував всі зусилля на переконанні влади не йти антиконституційним шляхом напередодні другого читання закону про всеукраїнський референдум. Якщо ми зійдемо на цей шлях, на який, до речі, і колишнього президента штовхали, але, на щастя, знайшлися люди, які переконали його в тому, що цей шлях неправильний — без Парламенту виносити на референдум варіант Конституції.

Сьогодні, я думаю, що нам потрібно максимально зробити все, щоб діяти так, як записано. У нас розписана процедура змін до Конституції. Я за те, щоб затверджувати на референдумі, якщо йдеться про серйозні речі. Але треба пройти всю процедуру, залучити експертне середовище, науковців, фахівців, тоді теоретично можна вийти на стадію легітимації. Але використовувати або один Парламент без суспільства і без влади, або використовувати один референдум для політики, це — небезпечно.

Я не заперечую, сьогодні треба вести дискусії про президентську чи парламентську республіку, але я б не поспішав робити якісь кроки, я би подивився зараз, як пройдуть місцеві вибори, що відбудеться в Парламенті до осені. Ми бачимо, що тенденція така, що восени коаліція збільшиться до 300 членів. Бог його знає, що нас чекає! Може, будуть дострокові парламентські вибори. Я кажу умовно, я не знаю, як буде. Тому що так, як діє Конституційний суд, а я так розумію, що вчора трьох членів КС там попередили. І після того, як їх попередили, рішення дуже швидко прийнялося, що треба проводити вибори тільки в 2010 році. У мене питання: а як же ви раніше приймали рішення, коли всі позачергові перенесли Бог знає на коли? На жаль, ясно, що Конституційний суд знаходиться під тиском і також не є інструментом, що міг би гарантувати нам спокійне перебування. Але я вважаю, якщо таке рішення Конституційного суду, то його потрібно виконувати. Нам тоді потрібно зняти 27 березня, але все одне потрібно вирішити питання з цими п’ятьма роками, тобто не може постійно повторюватися історія про 4 чи 5 років. Зараз я не розумію, як нам вийти з ситуації із 31 жовтня. Ви ж розумієте, що вибори точно будуть 31 жовтня, це питання вже вирішено. До речі Адміністрація Президента сказала про це ще до рішення Конституційного суду.

Наприклад, у нас будуть наступні мерські вибори. Мене запитують мери Черкас та Полтави — коли у нас будуть вибори. Я не знаю, коли в них будуть вибори. Тобто як тепер все тлумачити, адже вони мерами стали в різний час. Київ — це взагалі окрема історія.

Єдине, що сподобалося мені вчора, хороший такий день був. Я збираю повні зібрання творів. І в мене є весь україномовний Сталін. От вчора я передивився його безсмертну фразу про те, що «жить стало лучше и веселее». Сказана вона була у 1935 році на з’їзді робітників і селян, активістів стаханівського руху. І там ґрунтовно сказано, що якщо є такі люди, як стахановці, то не можна говорити, що людям погано живеться. Але після того все повернулося таким чином, що після цього виступу як раз розпочалися репресії. І це такий був знак, що пішла військова еліта, партійна, літературна, господарська і т.д.

Я подивився на Податковий кодекс, подивився на інші речі, і склалося враження, що вчора Микола Янович зробив таке серйозне попередження. Може, він не знає, що було після того, як Сталін це сказав. Але для мене це було серйозне попередження.

Тому повертаючись до того, з чого я почав. Я б сьогодні краще акцентував увагу на тому, що конституційна дискусія — це сьогодні передовсім має бути експертна дискусія, а я би не поспішав із процедурою внесення змін до Конституції. Єдиний розділ про місцеве самоврядування, який, на мою думку, визрів уже до внесення змін, і суспільство до цього готове.

На передодні Дня Конституції я би тримався краще тієї тези, що треба переконати владу і суспільство в тому, що необхідно ще пожити по цій Конституції, а найголовніше — виконувати її. А далі вже будемо думати, що робити.

Володимир Стретович:

Хочу в підтвердження слів Миколи Володимировича навести один доконаний історичний факт. Ми тут говоримо про зміни 2004 року. А соціологи у 2005 році вирішили запитати в українських громадян: а хто з вас знає, що в Конституції відбулися зміни, і з 2006 року вона буде трошки трансформована? Про це знали 18% опитаних. А серед цих 18% лише 2% знали про зміст цих змін. Оце вам природа українського референдуму.

Як можна приймати документ такої ваги та значення, коли по суті 0,6% населення знає про зміст того, про що говориться в Конституції, яким документом вона являється. Тому це дуже небезпечний механізм, але ми мусимо про це сказати, тому що Партія регіонів думає про те, щоб відмінити реформу, та вже 31 жовтня поставити якісь запитання, зокрема, щодо російської мови. Вони не хочуть проходити через Парламент, бо там немає голосів, тож хочуть запустити через референдум, іншими словами дестабілізувати ситуацію ще більше. Вона і так сьогодні неспокійна в українському соціумі, а ще є бажання трошки нехтувати Конституцією.

Рішення референдуму є нормою прямої дії, і з моменту оголошення ЦВК воно одразу стає законом без будь-яких суперечок. Але при цьому явки немає — немає визначення кількості, скільки повинно прийти людей, взяти участь і проголосувати. Яка легітимність буде того, що 15% прийде, 10% проголосує, а ми змінимо весь суспільний устрій. Я не розумію, для чого це взагалі робиться нинішньою владою, але це — величезна загроза. Я би хотів, щоб і журналісти були неспокійні через це.

І ще одна репліка. Ми з Миколою Володимировичем є суб’єктами законопроекту про механізм ухвалення нової Конституції. На превеликий жаль, комітет з питань правової політики не дав нам зелене світло, сказав, щоб ми допрацьовували, тому що «воно не годиться». Суть його полягає в тому, що фахівці та вчені з відповідним досвідом за відповідним принципом повинні написати Конституцію, а ухвалити цей документ повинна Конституційна асамблея, делегати якої обрані за спеціальною процедурою без права наступні десять років обиратися до будь-яких представницьких органів. Іншими словами, вони повинні взяти на себе відповідальність прийняти Конституцію для всього народу. А обирати їх за певним принципом — від профспілкових, громадських, молодіжних, територіальних та інших організацій, щоб це був зріз всього суспільства. І тоді, на нашу думку, це повинно забезпечити стабільність Конституції. Але готувати її треба повільно, без поспіху, потрібно вирівняти всі питання стримувань і противаг, всі механізми, зменшити навантаження на державу, захистити, наприклад, права іноземців та осіб без громадянства. Є над чим працювати. Але це треба робити без поспіху. Але сьогодні за наявності діючої Конституції це і не вимагає швидких дій, як у минулий раз.

Микола Оніщук:

Я доповню тезу. Потреба у вдосконаленні Конституції є. Це очевидно і це стосується різних аспектів конституційного регулювання, наприклад, розділу правосуддя. Очевидно, що судова реформа може бути успішною за умови, що ми внесемо зміни до цього розділу. Я не буду зараз акцентувати увагу на інших аспектах, але принаймні потрібно забезпечити відповідний порядок формування Вищої ради юстиції, де більшість складали б судді, тобто конституційний механізм цієї більшості.

Без Конституції ми мало що зробимо, якщо говорити про вдосконалення місцевого самоврядування, йдеться про вдосконалення системи організації влади. Але це велике поле для дискусії.

Питання в іншому — чи передбачає чинна Конституція можливість внесення відповідних змін до нинішньої редакції за межами Парламенту? Добре відомо, що стаття 75 говорить, що Парламент, Верховна Рада України, є єдиним законодавчим органом, тобто вона формується виключно для творення законів, у тому числі конституційних. Не випадково 13 розділ залишає лише за народом право та обов’язок затвердити схвалене Парламентом рішення, коли йдеться про внесення змін до 1, 3 та 13 розділів. Тобто Конституція своїм тілом говорить, що право творити норми, закони і Конституцію має тільки Парламент.

До речі, відоме рішення Конституційного суду жовтня 2005 року справи про владу народу підтвердило це, сказало, що так, народ має право на установчу владу, зокрема, на схвалення нової редакції Конституції, але якщо цей порядок буде прямо передбачений Конституцією. Конституційний суд застеріг, що за рамками існуючого конституційного регулювання це не може відбутися. Тому сьогодні викликає здивування дискусія, яка час від часу нав’язується про те, що творити зміни до Конституції можна і поза межами Парламенту, безпосередньо народом.

До речі, як міністру юстиції мені неодноразово доводилося зустрічатися і з головою Венеціанської комісії, і з представниками Ради Європи та запевнювати, що в Україні буде забезпечено верховенство Конституції в частині внесення змін до Конституції, що ухвалені новою редакцією Конституції, маючи на увазі, що цей процес має відбуватися виключно в стінах українського Парламенту, як єдиного визначеного Конституцією органу законодавчої влади.

До речі, що саме цікаве: Конституцію дуже легко пояснити, для чого вона існує. Це основний, найголовніший закон. Насправді лише Конституція, як акт установчої влади народу, визначає з однієї сторони, якою є влада, як вона організована в країні. І друга складова — це громадяни, їх права та обов’язки, та яку мають дотичність до формування влади. Нічого іншого ви в Конституції не знайдете, маючи на увазі 1 розділ, який формує державну ідеологію. Ось, власне чим є Конституція у більш оперативному її прочитанні.

Василь Костицький:

Справа в тому, що розділ 13 та порядок внесення змін до Конституції є моїм творінням. І сьогодні мені приємно чути від пана Томенка, що мені це вдалося зробити. Тому що тоді, чесно кажучи, було так багато проблем, пов’язаних із символікою, мовою, статусом Криму та іншими резонансними питаннями, що на порядок змін просто не зверталася увага. Я справді тоді думав про можливі недоречності і мені вдалося заплутати ситуацію максимально. Тому вибачите, що перманентно були спроби змінити Конституцію, а трапилося це тільки у 2004 році.

Антон Даниленко:

Дійсно існує думка про те, що народ не є компетентним у прийнятті таких важливих рішень, як формування Конституції, законотворчість і т.д. Олег Олександрович, питання до Вас. Всім зрозуміло вже давно, що наша Конституція недосконала по багатьох параметрах, один з яких — нерозкритість ролі місцевого самоврядування. Микола Томенко про це казав. Коли буде закінчена конституційна реформа саме в цій частині? Які функції потрібно закласти в основному законі?

Олег Зарубінський:

Що стосується недосконалості Конституції, я відповім як в Одесі: а ви що, знаєте досконалі конституції? Яка конституція і в якій країні світу є досконалою? Американська. Я її читав, до неї є багато питань. До речі, у 2009 році виповнилося 60 Конституції Федеративної Республіки Німеччина. Ви знаєте, скільки разів вона змінювалася? 50. Тому давайте не будемо займатися соціальним чи політичним, чи конституційним мазохізмом і говорити, що у нас паршива Конституція, і що вона є причиною всіх бід. Нічого подібного. Не гірше, ніж в інших країнах. А можливо, і краще.

З приводу 2004 року та оцінки змін до Конституції, як і оцінки самої Конституції. Вони носили кон’юнктурний характер, пов’язаний із нинішньої політичною конфігурацією. Я дуже добре пам’ятаю 2004 рік і цифру — 402. 402 депутати, які представляли фактично всі політичні сили, із 450 є показником. Тоді вирішили внаслідок консенсусу, внаслідок реалізації своїх інтересів, в тому числі і виборчих 2004 року, що зміни до Конституції є нормальними. Тоді сьогодні я б просив би в оцінках припинити займатися кон’юнктурою.

Отже, Конституція — нормальна, прогресивна. Вона, можливо, потребує деяких точечних змін. І ці зміни, очевидно, можуть полягати в тому, про що Ви кажете.

Прагнення змінити Конституцію, мені здається, носить виключно кон’юнктурний та політичний характер і стосується перш за все прагнення змінити розподіл повноважень між гілками влади. Це — ключовий момент, який всі прекрасно розуміють.

Тому, якщо ви говорите про місцеве самоврядування, я обома руками за. Тому що практика показала, що в питаннях місцевого самоврядування дійсно не все гаразд, у тому числі і в плані регулювання основним законом, Конституцією. Зокрема, з приводу дійсно провокованої ситуації до влади на місцевому рівні, коли діє глава адміністрації, і є фактично першою особою в області, глава району — першою особою в районі. Я підкреслюю, фактично, не-де-юре. Коли є рада, що має голову, і яка нібито має віддзеркалювати інтереси суспільства, і є представницьким органом тієї чи іншої громади, але повноваження якої вступають в конфлікт часто-густо в багатьох регіонах з тим, чим займається глава адміністрації. В цьому плані, звичайно, варто було б Конституцію покращити для того, щоб існувала рада і існував виконавчий комітет цієї ради, який би очолювала та людина, яка б відповідала за свої дії перед радою та громадою, що цю раду обрала. Тоді б повноваження (не знаю, як його краще назвати) префекта могли б бути достатньо обмеженими з дуже невеликим штатом працівників. І я думаю, що це був би позитив щодо змін у Конституцію.

Говорити зараз, що треба передати більше повноважень президенту, зменшити повноваження Кабміну і т.д., це носить абсолютно неюридичний характер — політичний.

Вже зачепили питання змін до Конституції, саме процедурних моментів. Коли нав’язувався референдум і був фактично проведений. Тоді спочатку було 6 питань, потім — 4. Там було одне запитання, проти якого я категорично виступав. І так воно і не було імплементовано, до речі. Коли нав’язувалася пропозиція про те, щоб Конституцію можна було затверджувати референдумом. Навіть не затвердити, а фактично прийняти. Якщо чесно, то це дурня. Дурня з точки зору здорового глузду. Тому що, по-перше, референдум має відповідати на альтернативне запитання, тобто «або…, або…». А відповідь — «так» чи «ні». Коли законопроект про референдум у першому читанні приймався, я з цього приводу виступав. Голова Парламенту сказав, що варто було б відправити питання з цього приводу у Венеціанську комісію. Я думаю, що це був правильний хід. Тому що там є багато неприйнятних речей. У 2000 році та 2010 я те саме казав: людина не може відповідати «так» чи «ні» на такий серйозний юридичний документ. Як бути, якщо із деякими позиціями чи положеннями людина щиро погоджується, а щодо інших — вона проти? Як відповісти? Як людина на виборчій дільниці може ставити на шайки терезів більше «за» і більше «проти». Неправильно ставити людину в таку ситуацію, коли вона має такі речі порівнювати. Це у кращому випадку людина може справді порівняти. Але ви ж розумієте, що під час референдуму вивчити весь текст Конституції, щоб можна було свідомо підійти до голосування, неможливо. Тому я думаю, що це неправильна позиція. Це супер-пупер популізм, коли кажуть, що люди самі мають визначити, якою буде їхня Конституція. Я погоджуся з цим, якщо підкажуть, яким має бути механізм. Якщо є механізм діючий, виписаний паном Костицьким і групою депутатів ще у 1996 році, то треба його дотримуватися. Якщо цей механізм не задовольняє, то треба пропонувати інший.

Конституція має прийматися Верховною Радою, єдиним законодавчим органом, і затверджуватися на референдумі.

Микола Томенко:

Головне, щоб там було написано, що депутатів буде сто, наприклад.

Олег Зарубінський:

Можна я непопулярні речі скажу? Коли у 2000 році ставилося питання про те, щоб депутатів було 300, а не 450, я теж виступав у Верховній Раді з трибуни і наводив цифри, які і досі не змінилися. В Європі є тільки дві країни, в яких на одного депутата припадає більше людей, ніж це є в Україні. Це — Туреччина та Російська Федерація. Більше ніде. Тобто це не тому що я захищаю 450 депутатів. Я завжди питаю, а чому саме 300?

Володимир Стретович:

Я Вам поясню, чому 450. У 1996 році точилася дискусія про зменшення кількості депутатів Парламенту. Постало питання — а як же нам бути? Якщо менше записати, ніж у Конституції, то потрібно ж перевибори організовувати. Не можна ж когось просто так позбавити права, щоб він просто перестав бути депутатом. Що ми зробили? Я взяв найбільше представництво парламенту, англійське, та найменше, у Князівстві Ліхтенштейн. Ми взяли кореляцію і розрахували для України. Для України станом на 1996 рік за навантаженням кількості виборців на одного депутата потрібно було 438 депутатів.

Але тоді чисельність населення складала 51,2 мільйони населення, а сьогодні — 45. І це підлягає кореляції щодо навантаження депутата, який виконує представницькі функції.

Василь Костицький:

Кількість депутатів — це не просто кількість людей в робочому органі, єдиному законодавчому. Є такі питання, як навантаження на одного депутата, як баланс між гілками влади і можливість мати керованих депутатів. Так от якщо мати сто депутатів, то вони точно будуть більш керованими. Якщо депутатів більше, то питання керованості виглядає більш проблемним.

Ми звикли, що ВРУ та депутати — це робочий орган, тобто депутати самі готують проекти законів, тобто є робочими бджолами. Але відсоток таких бджіл завжди є різним, не є стовідсотковим. Якщо кількість робочих бджіл є меншою, то значить, необхідно зменшувати склад Парламенту. Але якщо держава зацікавлена в тому, щоб представництво народу було достойним, тоді треба думати про те, яким має бути оптимальний склад.

Микола Оніщук:

Я хочу закликати всіх, щоб ми Конституцію шанували, поважали, підтримували і захищали.

Антон Даниленко:

Підсумовуючи результати нашого круглого столу, варто зазначити, що майже всі експерти висловилися за те, що поспіху змін до Конституції нам не потрібно. Наші експерти виступають проти референдуму, як основного способу зміни Конституції, тому що є ризик політичних маніпуляцій.

Главред