11.11.2010 | Директор GMT Group Анатолій Луценко взяв участь у подіумній дискусії з віце-прем’єр-міністром Грузії, державним міністром з питань євроатлантичної інтеграції Гіоргі Барамідзе, яка була організована Інститутом світової політики у рамках тематичної панелі «Україна-Грузія». Під час дискусії було обговорено ряд питань широкого спектру, які турбують представників обох країн.

Гіоргі Барамідзе: «Україна є найкращим другом Грузії»

Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:

Доброго дня, шановні колеги! Сьогодні у нас дуже особлива дискусія, оскільки до нашого Інституту завітав особливий гість і з особливої нагоди.

Особливий гість — це пан Гіоргі Барамідзе, віце-прем’єр міністр та державний міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Грузії. Особлива нагода, тому що сьогодні ми, Інститут світової політики, запускаємо тематичну панель «Україна-Грузія», і ви можете побачити на нашому екрані, як виглядає веб-сайт, де будуть акумулюватись статті, новини, публікації, які зв’язані з Україною та Грузією. Я думаю багато хто з експертів, які тут сьогодні присутні, також зможуть знайти свої матеріали, статті, коментарі на нашому сайті. Мови веб-сайту — поки що лише українська та англійська, але ми сподіваємося в подальшому і на грузинський переклад.

Нашим наступним проектом в рамках панелі буде фотовиставка, яка відбудеться в Національному заповіднику «Софія Київська». Вона відкривається 22 листопада, почесним гостем відкриття буде президент Литви Валдас Адамкус, який є великим другом Грузії, полюбляє бувати там і навіть проводити там відпустку.

Пан Барамідзе перебуває в Києві на запрошення фонду Open Ukraine і візьме участь у сьогоднішньому відкритті Київського Безпекового Форуму. Також хотіла б додати, що подібні подіумні дискусії в ІСП проходять завдяки підтримці Посольства Сполучених Штатів Америки, якому ми висловлюємо подяку.

Тепер хочу надати слово нашому гостю, який розкаже про сучасний стан українсько-грузинських відносин. Для нас це дуже важливо, оскільки багато людей в Україні не можуть знайти відповіді на питання, якими насправді є наші відносини сьогодні. Чи діалог між двома країнами став менш активним, чи ми просто не афішуємо нашу дружбу. Пане Барамідзе, вам слово.

Гіоргі Барамідзе, віце-прем’єр-міністр та міністр європейської і євроатлантичної інтеграції Грузії:

Доброго дня, шановні пані та панове. Дуже дякую за запрошення. Для мене це велика приємність бути тут, бути в Україні і Києві. Київ — це чудове місто, і я думаю, що це дуже гарна нагода поспілкуватися з найкращими журналістами та аналітиками України, людьми, які працюють з питаннями України та Східної Європи. І насправді — це ще одна велика можливість підкреслити наскільки Україна є важливою для Грузії.

Зажди дуже прямо відповідали на питання, який мають статус наші відносини. Я думаю, що ці відносини розвиваються, вони поглиблюються, тому що ми віримо, що це в інтересах і Грузії, і України. Незалежно від того, який є уряд на даний час, ці відносини мають посилюватися, тому що, ще раз скажу, це в рамках фундаментальних інтересів безпеки наших двох націй.

Ми справді дуже задоволені з того, що новий уряд має таке саме бачення та розуміння, і також вживає всіх необхідних адекватних кроків до посилення та розвитку відносин між нашими країнами. У нас є співробітництво в економічній сфері, а також у рамках наших відносин з Євросоюзом, що стосується Плану дій щодо сусідства з ЄС, у нас є дуже міцні політичні зв’язки в рамках організації ГУАМ, з питань також енергетичної безпеки, які є також важливими для нас, і в основному це також полягає у посиленні миру та безпеки, що є фундаментальних для обох країн.

Ми хочемо побудувати сучасну європейську націю, оскільки ми є європейцями, представляємо Східну Європу, ми хочемо будувати наші сильні відносини з ЄС, а також робити все необхідне, щоб наші інститути перейшли на стандарти Євросоюзу. Я мав дуже непогані відносини з віце-прем’єр міністром попереднього уряду, а також маю гарні взаємини зі своїм візаві в цьому уряді. Я вже з віце-прем’єром Сергієм Тігіпко зустрічався, він був у Грузії, приїжджав до нас. Представники грузинського парламенту відвідували Україну, а їхні візаві відвідували Грузію. Так що ми обмінюємося досвідом, як поводитися у цьому важкому становищі, як будувати сильну демократію, як будувати ринкову економіку, боротися з корупцією і досягати наших найвищих цілей: мати цілісний мир, безпеку, а також мати процвітаючі нації.

Насправді, хочу сказати, що Грузія сьогодні стикається з великими викликами: 20% території все ще окуповані російськими збройними силами, продовжуються нелегальні військові операції в Абхазії та Південній Осетії, розбудовується військова інфраструктура, що призводить до тиску на нас. І в той же час, у нас працює європейська моніторингова місія. Це взагалі безпрецедентний факт. На жаль, вона не може діяти на окупованих територіях, але все ж це єдина європейська місія, яка представлена на території Грузії після конфлікту з Росією і вона доводить свою ефективність. Ми продовжуємо діалог з Росією, в рамках Женевських переговорів. Шкода, що ми не побачили до цього часу великого прогресу в тому, як Росія виконує свої зобов’язання після переговорів 12 серпня та 8 вересня.

Незважаючи на це Грузія продовжує свій шлях вперед. У нас є чудові новини від Світового банку: він визнав Грузію на п’ятому місці серед найуспішніших країн — реформаторів, для нас це дуже велике досягнення. Ми знаємо, що у нас попереду багато роботи, тому що треба вирішити проблеми безробіття, боротьби з бідністю, розвитку демократії.

Тому ми віддані нашій справі і готові продовжувати тісне співробітництво з нашими друзями та партнерами, а Україна для нас — це номер один партнер. Відповідно до опитувань громадської думки в Грузії, Україна є найкращим другом Грузії, і лише після того йдуть Сполучені Штати та ЄС. Це говорить про ставлення грузинського народу до українців, чи це стосується офіційних осіб, політиків, чи просто звичайних людей, які приїжджають до Грузії для поглиблення наших відносин. Дякую.

Альона Гетьманчук:

Дякую дуже, пане віце-прем’єр міністре за те, що ви поділилися деякими дійсно важливими даними. Також, ви згадали візит до Грузії Сергія Тігіпка, то я повинна сказати, що пан Тігіпко, здається, дійсно під враженням грузинських реформ. Повернувшись з Тбілісі він не в одному своєму інтерв’ю та коментарі вже згадував про успішність реформування вашої країни. Одна з цілей нашої тематичної панелі при Інституті зводиться якраз до того, щоб ще більше представників українського уряду (як і взагалі українців) відвідували Грузію, на власні очі переконались, як змінилась за останні роки ця країна, яких успіхів вона досягла, у боротьбі з корупцією, зокрема і потім перейняли цей досвід.

Отже я пропоную розпочати нашу дискусію з відносин між Україною та Грузією. Раніше Україна слугувала певною моделлю для Грузії, певним регіональним магнітом. Тепер Грузія виступає таким магнетичним прикладом для України. Певною мірою, дві країни непомітно помінялись місцями. Чому так трапилось?

Віктор Шлінчак, голова наглядової ради Інституту світової політики:

Пане віце-прем’єр, дуже приємно бачити Вас у нашому Інституті. Моє питання наступне: ви вказали на те, що між Грузією та Україною завжди були тісні відносини. В минулі, скажімо, п’ять років це було помітно більше на особистому рівні, тепер відносини позиціонуються як більш прагматичні. Про який саме прагматизм ми говоримо? І на якому рівні ви ведете переговори сьогодні в Україні? Це лише ваші візаві, чи можливо представники Адміністрації Президента? Як вас зараз тут приймають?

Гіоргі Барамідзе:

Знаєте, нас завжди тут приймали з великим теплом і завжди з відкритими обіймами. Ми завжди надзвичайно добре почуваємося, коли приїжджаємо сюди. Ми звичайно здійснюємо офіційні візити, беремо участь у різних конференціях та форумах.

З Києва я їду, наприклад, до Львова на запрошення губернатора. Я знаю, що його було щойно призначено, і він хоче поговорити про грузинські реформи, про їх важливість. Ми також хочемо все більше і більше дізнаватися про Україну, про одне одного. Я думаю це нормальний процес. Як ви вже підкреслили, це більше прагматичний інтерес на сьогоднішній день, але все ж є багато емоційного. Те, що грузини вважають українців друзями номер один, не думаю, що це лише прагматизм.

Я вважаю, що обидві наші нації об’єднані дуже сильним національним інтересом у безпеці, і вважаю, що це полягає у посиленні безпеки та миру, економічного зростання, співробітництва у транспортній та економічній сферах, культурній сфері, і багатьох інших. Як я вже казав, це дуже важливо для обох наших країн наскільки ми можемо співробітничати на нашому шляху до ЄС. Це чітко заявлено як перший пріоритет в обох наших країнах, тому я вважаю що це досить амбітна мета. Я вважаю, звичайно, що є певні виклики між нами, і це абсолютно законно, якщо ми будемо співробітничати, координувати наші спільні дії, я думаю і український і грузинський уряди чітко це розуміють, і я вважаю, що відносини є адекватними відповідно до поставленої мети.

Остап Кривдник, журналіст:

Пане віце-прем’єр міністр, насамперед дозвольте висловити захоплення тими реформами, які відбулися в Грузії, особливо реформою поліції та у сфері приватної власності. Моє запитання стосується більш жорсткої сфери, сфери безпеки. Як ви знаєте, Україна, принаймні зараз, продовжила термін перебування Чорноморського Флоту до 2042 року. А це саме той флот, який воював з Грузією. Чи готові ви до того, що Україна, або під тиском, або за власним розсудом, визнає незалежність Південної Осетії та Абхазії? Якою буде реакція грузинської сторони?

Гіоргі Барамідзе: Не хотів би навіть уявляти такого сценарію. Це проти вашого власного інтересу. Це фактично легітимізує силові дії, які мали місце, і всі знають, що фактично після тієї війни (як і за всі останні десять років) мало місце дуже багато негативу в Абхазії і Південній Осетії. 80% місцевого населення не знаходиться зараз в тих регіонах. Я не думаю, що для України було б доцільно легітимізувати такі зміни, зміни кордонів у Європі ХХІ століття, якщо це зроблено силоміць. Тому я вважаю це зрозуміло, чому жодна з цивілізованих країн не визнала так звані незалежності цих двох регіонів.

Микола Княжицький, директор каналу ТВі:

Пане віце-прем’єр міністр, ми знаємо, що останнім часом змінилося ставлення до України Європейського Союзу. У Європі виникло відчуття «втоми» від України, оскільки не були виправдані ті надії, та очікування, пов’язані з Україною. Також змінився політичний ландшафт, так само як і політика ЄС і Сполучених Штатів. Багато оглядачів зауважили, що політика США та Росії стала більш прагматичною, аніж за часів президентства Буша. Чи відчуваєте Ви певні зміни у ставленні Європи та Америки до Грузії, до її спроб інтеграції та реформ? Чи не стало Вам важче рухатися до ЄС? Чи не здається Вам, що Росія наразі має більший вплив на європейську політику, аніж в недалекому минулому?

Анатолій Луценко, експерт:

Моє запитання в контексті безпеки та прагматизму. Ми, тобто обидві країни, п’ять років стукали в одні двері, які називалися НАТО. І мені здається, що спільна енергія наших зусиль йшла на користь обом країнам. Наразі лише Грузія продовжує стукати в ці двері. Чи стало вам важче, після того як Україна перестала стукатися в НАТО?

Альона Гетьманчук:

Я, з вашого дозволу, також уточню та дещо перефразую питання таким чином: чи стали ваші шанси вступити до НАТО більшими після того, як Україна вийшла з гри?

Гіоргі Барамідзе:

Я, думаю, розпочну з відповіді на останнє запитання. Для нас з одного боку це стало простіше, а з іншого — складніше. Звичайно, дуже важливо мати країну-лідера не лише у Східній Європі, але й загалом в Європі, яка йде тим самим шляхом, і іноді справді треба робити певні речі синхронно. Це процес взаємного обміну.

Але ми маємо поважати точку зору урядів, оскільки ніхто примусом не вступає в НАТО. НАТО — це демократична організація. Не може бути ніякого тиску на Україну, якщо Україна приймає таке рішення, тому що це має вирішувати тільки українське суспільство. Це суверенне рішення будь-якої країни.

Ми, в свою чергу, все ще продовжуємо наш шлях до інтеграції в НАТО. За іронією долі, лише після війни 2008 року Грузія отримала всі необхідні для цього інструменти. У нас почала працювати Комісія Грузія-НАТО, що є майданчиком для переговорів найвищого рівня. У грудні 2008 року Грузії було надано Річну національну програму. Це ніщо інше як План дій щодо членства. Адже, що таке ПДЧ? Це щорічний національний план, який множиться на кількість років. Це така субстанція, яка дозволяє нам рухатися далі до членства в НАТО і, звичайно, покращувати рівень наших інститутів до натівского рівня. Багато в чому це полягає в домашній роботі, але це підкреслює також і важливість реформ, плановість реформ. Ми не маємо вигадувати новий велосипед. Ми маємо посилювати демократію, свободу слова, підганяти наше законодавство під стандарти НАТО і ЄС. Все це абсолютно нормальні речі. Але зараз ми маємо таку підтримку і у нас достатньо є ресурсу для цього. Під час Лісабонського самміту ми ще раз будемо намагатися підкреслити ті досягнення, які були зроблені під час Бухарестського саміту НАТО, щоб ще раз зафіксувати позицію: Грузія буде членом НАТО.

Тому я вважаю, якщо вже на перше питання давати відповідь, що з Росією завжди були прагматичні стосунки і мають бути такими. І не тільки з Росією. Я думаю, в світі не має бути великих емоцій. Нічого поганого ми не бачимо в тому, що між НАТО, ЄС та Росією відносини формуються більш менш нормально. Я думаю, що це в інтересах усіх. Нормалізація стосунків з Росією значить, що Росія сама нормалізується і починає пристосовуватися до правил гри в Європі. Вона ще далеко від того, але це ніби намагання грати за європейськими правилами. І в той же час, ми також раді бачити те, що під час кожної зустрічі в НАТО та в рамках ЄС питання суверенітету та територіальної цілісності Грузії постійно ставиться, ставиться питання російської окупації. Тому я вважаю, що це дуже сильні месиджі з Заходу, які використовуються в перемовинах з Росією. Ми теж неодноразово заявляли, що хочемо конструктивного діалогу без всяких передумов.

Давайте розберемося в цьому питанні цивілізованим та мирним шляхом. Давайте використаємо прагматичний підхід, через дипломатію будемо вирішувати наші питання. Тому зараз ми достатньо нормально почуваємося. І, звичайно, грузинське питання стоїть на порядку денному, і ми не відступимося у наших принципах і цінностях. Звичайно є злети і падіння, можливо ми іноді хочемо чогось більшого, але логіка розвитку проходить у правильному напрямку.

Богдан Соколовський, екс-уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки:

Дякую, пане віце-прем’єр міністр. Висловлюю повагу за вашу спробу дипломатично дати відповідь на такі непрості, незручні запитання. У мене до вас два питання. Одне — більш політичне, інше — більш прагматичне. Отже, перше запитання. У 2008 році, коли сталася, на жаль, агресія Росії проти Грузії, реакція ваших друзів, на щастя, була дуже чіткою, швидкою та позитивною Відразу після тих подій в Тбілісі приїхали 5 президентів, серед них був український президент Віктор Ющенко. Я наголошую, Віктор Ющенко — український президент, а той, кого ми маємо зараз — Президент України. А також там був і Валдас Адамкус, президент Качиньські. Якщо такі події трапилися б зараз, чи очікували б ви такої ж реакції від цих країн, президентів яких я щойно назвав, я маю на увазі Україну, Польщу? Це перше запитання.

І друге запитання стосується енергетики. Власне, я з цим дуже довго був пов’язаний. Я дуже задоволений з реформ у Грузії в енергетичному секторі, це дійсно велика робота. Не лише вашого міністерства енергетики, але й загалом. Раніше Грузія не мала власної електроенергії, а тепер вона її експортує. Грузія та Україна намагалися реалізувати проект щодо постачання нафти з Центральної Азії до Європи, але він виявився не дуже успішним. І як не намагалися президенти Ющенко та Саакашвілі, спільно зі своїм польським колегою зробити цей проект успішний, він таки не вдався, оскільки був невигідний одному з наших сусідів. Ми розуміємо кого я маю на увазі. Але зараз проект розвивається, щоправда без Грузії і без інтересу зі сторони України. Чи Грузія й надалі залишатиметься енергетичним містком до Європи? Ми знаємо, що нафта, яка піде з Венесуели не проходитиме територією Грузії. Тож, яке ваше ставлення до трансєвропейського енергетичного коридору?

Михайло Гончар, директор енергетичних програм Центру НОМОС:

Щодо мене, то з 90-х років, з часів Едуарда Шеварднадзе, я безпосередньо був зв’язаний з питанням відносин України і Грузії, а також з Каспійськими енергетичними проектами. Останнього разу ми з вами особисто зустрічалися в 2006 році в Польщі, на форумі з проекту «Сарматія». Моє перше запитання випливає з того, що зараз сказав пан Богдан Соколовський. Власне, хотів би з ним не погодитися, тому що я вважаю, що венесуельський «старт» проекту «Одеса-Броди» може бути рестартом проекту транспортування Каспійської нафти через територію України і Грузії. Я не буду заглиблюватися. Моє запитання в тому, якою є позиція Грузії у проекті «Сарматія»?

Інше питання, можливо, поза межами вашої компетенції, але тим не менше, дозвольте поцікавитися. Останнім часом ми спостерігаємо намагання Грузії розпочати нові відносини з Іраном. Мене цікавить, що саме ви чекаєте від цих відносин? Що ви шукаєте в Ірані?

Гіоргі Барамідзе:

Щиро дякую за цікаві запитання. Мій приїзд — це шанс ще раз зустріти своїх друзів і дякую за ту увагу, яку ви приділяєте до мого візиту до Києва.

Звісно, ми пам’ятаємо своїх друзів і схвально ставимося до того, що робив попередній уряд і надзвичайно хочемо, щоб новий уряд також підтримав його ініціативи. Ми справді базуємо наші відносини на тому, що ми не починаємо з чистого аркушу, а продовжуємо їх на базі тих проектів, які були заявлені та ініційовані, оскільки Грузія є надійним партнером. Це наша принципова позиція, навіть по відношенню до Росії. Багато людей дивуються, що для того щоб виконати контракт, Грузія навіть під час війни експортувала електроенергію до Росії. Для нас було дуже важливо не припиняти поставок.

Так, ви правильно зазначили, ми повністю реформували не тільки поліцію, не тільки адміністративні структури, ми почали з енергетичних питань. Ми повернули нашу країну від експортера до імпортера, і навіть у зимові часи ми експортуємо електроенергію в Вірменію, Туреччину, Росію, Азербайджан. І ми з великим ентузіазмом ставимося до тих країн і компаній, які хочуть інвестувати у грузинський сектор, наприклад, гідроенергетики. 86% енергії, яка використовується Грузією — це гідроенергетика. Цей потенціал використовується лише на 18% . Ми маємо великий ринок в Туреччині, є перспективи для нас і в Сирії, і в Іраку. Ми можемо вже зараз продавати нашу електроенергію через Туреччину до ЄС, до Відня та Парижа, після підписаного договору з Туреччиною.

Тому це для нас насправді є дуже великим досягненням, і Грузія залишається відданою іншим проектам, що стосуються нафти та газу. Ми чітко розуміємо, що це є в інтересах нашої країни. Ми також заохочуємо будь-які проекти — чи то постачання газу чи нафти, що сприяють зміцненню України, що зміцнюють українську економіку, українську націю та державу. Сильна Україна — це в інтересах Грузії. Це формула. Усе, що на вашу думку буде приносити користь Україні, буде схвалено нами. Тут немає ніякої конкуренції, немає жодної заздрості. Є стільки простору для розвитку таких проектів та ініціатив, як, наприклад, проект, який ми робили з Румунією, Азербайджаном щодо постачання зрідженого газу до країн Європейського Союзу. Україна може долучатися до таких проектів, і ми будемо залишатися партнерами і добрими друзями.

Щодо першого запитання. Це жахливий сценарій, про який ви сказали. У той час (під час грузинсько-російської війни -ІСП) це було надзвичайно важливо, щоб представники різних країн такого високого рівня приїхали до нашої країни. Це настільки надихнуло нашу націю, що ми ніколи цього не забудемо. Це стосується не тільки лідерів, які приїхали, але й націй, які вони представляли. Я маю велику надію, що лідери таких великих націй, як Україна, Польща, країни Балтії звичайно приїдуть і підтримають Грузію, якщо раптом знову відбудуться такі події. Тоді вони приїхали в Грузію не заради однієї людини чи групи людей. Вони захищали суверенітет європейської держави і тим самим захищали свої нації. Наша свобода залежить від вашої свободи. Тому цей спільний інтерес і боротьба за нормальні речі — це безпека та мир — це абсолютно нормальні, прагматичні речі. Це має бути завдання для кожної країни. І звичайно політичні лідери мають відігравати свою високу роль.

Катерина Зарембо, експерт Інституту світової політики:

Пане віце-прем’єр, ви неодноразово згадували сьогодні, що питання безпеки та національні інтереси — це те, що пов’язує Грузію та Україну. Які, на вашу думку, найбільші безпекові виклики, які стоять зараз перед українським урядом? А також, які спільні наші проекти можуть сприяти вирішенню цих проблем, якщо такі проекти насправді є? Якщо ж немає, то які проекти ми маємо започаткувати, щоб забезпечити мир та безпеку і в Україні, і в Грузії?

Гіоргі Барамідзе:

Я думаю, що найважливіший проект, це проект приєднання до Європейського Союзу. Власне, це та мета для обох націй, яка включає практично всі сфери життя, в тому числі і питання безпеки. Україна майже досягла нових відносин з ЄС на основі угоди про Асоціацію з ЄС, а ми лише почали цей процес. Така угода охоплює питання й економічні, і боротьби з корупцією, посилення демократії, медійний плюралізм, культурні питання, транспорт. І ми плануємо співпрацювати у цих сферах і у всіх проектах, які ініціюються.

Ті проекти, які були започатковані раніше, будуть продовжуватися. Як я вже казав у нас є дуже конструктивний діалог з нинішнім урядом України, я в цьому абсолютно впевнений.

Коли виникають будь-які ідеї з будь-якого боку, ми це підтримуємо, тому що Грузія лишається відкритою до нових ідей і нових партнерів, і, звичайно, відкритою для України.

Павло Жовніренко, голова правління Центру стратегічних досліджень:

Пане Барамідзе, я хотів би трошки приземлити рівень нашого обговорення. Мені здається, відносини між країнами — це, насамперед, відносини між громадянами цих держав, живі контакти, так би мовити. Минулого року наша компанія друзів вирішила поїхати до Грузії на відпочинок. Ми завжди їздили на Захід, а зараз вирішили поїхати до Грузії, в гори. І все було чудово, ми знайшли в Інтернеті гарні готелі за помірними цінами, і здавалося, що все гаразд до того часу, поки ми не почали бронювати квитки на переліт. В результаті, ця історія завершилася тим, що ми були змушені знову поїхати на Захід, тому що ціни на квитки були у п’ять раз дешевші, аніж до Грузії. Чи реформи у туристичному секторі вплинуть на зниження цін на авіаквитки?

Гіоргі Барамідзе:

Дуже дякую за гарне запитання, це звичайно є нашою проблемою, ціни на квитки залишаються досить високими, але це вирішує ринок. У нас немає державних авіаліній, ми абсолютно лібералізували наш ринок, і ми дозволяємо будь-якій компанії, яка відповідає критеріям та стандартам, робити транзитні перельоти, будь-які перельоти. У нас повна повітряна свобода. Тому немає жодних перепон і перешкод. Я впевнений, що ви чули про нашу відданість боротьбі з будь-якими корупційними діями. Ми створили надзвичайно гарні умови для розвитку бізнесу, що підвищило нам рейтинг згідно з Світовим банком. Ми посідаємо дванадцяте місце, минулого року були п’ятнадцяті. Тому щодо квитків, у даному питанні грузинський уряд нічого не вирішує. Я думаю, що добрі новини в тому, що дві бюджетні компанії погодилися виконувати авіарейси в Грузії. Одна — це «Пегасус», 79 євро коштує квиток від Стамбулу до Тбілісі. І ми будемо намагатися робити найкраще, що ми можемо для того щоб підтримати зниження цін.

У нас зараз є проект, який був ініційований президентом Грузії, для реабілітації регіональних аеропортів. На першій фазі це буде п’ять локальних аеропортів. Зараз у нас відповідають європейським стандартам лише аеропорти в Тбілісі та Батумі. Буде будуватися аеропорт в Поті, який стане найбільшим в Південній частині Грузії. Є великі плани. Також буде новий курорт, який буде побудований у Месці, у горах. І ще один курорт в Бакуріані, і аеропорт в Тушетії, а також в Кахетії буде аеропорт. Ми нещодавно закінчили нову дорогу до Кахетїі, через кілька днів ми закінчимо дорогу з півдня Грузії до центру.

Таким чином, інфраструктура розбудовується, з перших днів роботи нашого уряду ми займалися розбудовою інфраструктури, і ми маємо велику надію, що така політика приведе нас до зниження цін на авіаперельоти. Звичайно, ми дуже раді, що кожного року до нас приїжджає все більше і більше туристів. Цього року зростання кількості туристів становить 37%, це дуже позитивна динаміка. Ми будуємо багато нових готелів. Нещодавно, до речі, президент та уряд ініціювали нову вільну туристичну зону в Капулеті, де люди можуть брати безкоштовно землю і будувати готелі на 42 номери і вони мають податкові канікули на 15 років. Тому я думаю, що коли такі процеси будуть надалі розвиватися, це буде впливати позитивно на зниження цін на пасажирські перевезення.

Альона Гетьманчук:

Власне, маю визнати, що це питання турбує не лише пана Павла Жовніренка. На жаль, багато людей, які хочуть поїхати до Грузії, але стикаються з проблемою вартості авіаквитків, змушені змінити плани. Я думаю ми ще маємо щонайменше два запитання, і будемо завершувати нашу дискусію.

Дарія Жадкова, «Экономические известия»:

Ви тільки що сказали про рейтинг спрощення процедур для бізнесу, та успіхи Грузії. Український уряд наразі вважає Грузію дуже гарним прикладом для України. Мені цікаво, як ви оцінюєте дії українського уряду та заходи, які він вживає. З чого, на вашу думку, ми маємо розпочати наші реформи? Принаймні у нас є ряд схожих проблем. З чого нам розпочати?

Олександр Палій, політолог:

Пане віце-прем’єр міністр, я думаю, що зараз справді реалістичним шляхом до відновлення територіальної цілісності вашої країни є підвищення конкурентоспроможності вашої держави, посилення її привабливості, та підвищення її значення як гарного прикладу для наслідування, очевидно, що ви інтуїтивно пішли правильним шляхом. Звичайно три роки тому йти цим шляхом було легше, аніж зараз. Моє запитання: який зв’язок між сучасними лідерами цих двох регіонів — Південної Осетії та Абхазії і населенням цих регіонів. Чи дійсно ці лідери репрезентують свої народи? Чи вони — просто маріонетки в чиїхось руках? Чи можуть вони представляти інтереси суспільств у цих регіонах, тобто в Абхазії та Південній Осетії?

Гіоргі Барамідзе:

Знову почну з останнього питання. Це було дуже важливо підкреслити, що у нас 80% населення виселено з тих регіонів, тобто ніхто не може законно представляти інтереси цієї нації, після того як 80% людей залишили свої домівки. Ці так звані лідери були обрані лише 20% населення регіону. Звичайно, там немає ніякої демократії, там є окупаційні структури, є маріонетковий режим, який більш-менш має деякі зв’язки з певними групами населення. Я не думаю, що тут можна говорити про якесь законне представництво. Там робляться етнічні зачистки, там щодня відбуваються вбивства, насильство, зґвалтування. Людям забороняють вчити грузинську мову. І 80%, про які я казав, — це не лише грузини, це і росіяни, і абхазці, усі.

Є багато розмов про Південну Осетію. Просто подивіться на грузинську мапу, це малесенький регіон, він абсолютно майже не заселений, етнічне населення хоче покинути цей регіон. Більшість з тих, хто були сепаратистами стали уніоністами. Через наші мирні ініціативи ми схилили колишнього прем’єр-міністра з сепаратистським світоглядом від прихильності до Росії до нас, і він зараз повернувся назад і повернув 50% південних осетинів. І це було дуже важливо продемонструвати, як цей регіон зараз розвивається, порівнюючи з іншими, окупованими сепаратистами. Тому в інших неокуопованих частинах Грузії є в шість разів більше етнічних осетин, ніж у самій Південній Осетії. Звичайно, в кожній нації є радикали, які можуть казати, що нам потрібні етнічні чистки, що треба очистити територію від усіх інших народів, через інший колір шкіри, сексуальну орієнтацію, чи релігійні погляди. Але є ще спеціальні розвідувальні організації, які наймають таких людей, і будують свою політику на такій основі, і саме це приносить багато проблем. Це те, що сталося з Грузією починаючи з 90-х років, тому що це було засновано на певних елементарних відмінностях, тому що це покарання Грузії за її бажання бути незалежною від СРСР.

Це було так швидко, що майже ніхто цього не побачив, але сама основа конфлікту почалася в ті часи. Є, я думаю, необхідність відродження діалогу між різними спільнотами, між радикалами, сепаратистами, тому ми представили нашу стратегію роботи з окупованими територіями, для того щоб залучати наш народ, який живе за лінією окупації, для того щоб схилити їх до розвитку нової Грузії, яка буде сповідувати свободу, культуру, освіту, захист здоров’я. І ця стратегія, звичайно, була дуже сприйнята схвально нашими західними колегами. Ми маємо зробити нашу країну привабливою для усіх наших громадян. І тих, що живуть зараз у Грузії, і тих, хто знаходиться за лінією окупації. Це стратегія нашої країни. Без цього було б наївно думати, що ці люди можуть спокійно вести діалог зі своїми сусідами, що просто так ці окуповані території можуть спокійно переходити до інших територій, питання окупації є основним у нашому порядку денному, і ми маємо велику надію, що такого більше ніколи не станеться. Я не думаю, що у ХХІ столітті нормально, коли у європейській країні силою змінюється лінія кордону. Це не є цілісним.

Що стосується реформ українського уряду, я тут не для того, щоб повчати будь-кого, у вас розумні люди, у вас розумна позиція, розумний уряд, у вас є нормальні демократичні процеси, і ви завжди можете критикувати вашу систему, але я — ні. Тому що я представляю дружню націю. Ми знаходимося в постійному діалозі з нашими українськими друзями. І як я вже казав, вони роблять візити в Грузію, ми приїжджаємо сюди, ми розмовляємо про те, як ми робили політичну реформу, енергетичну реформу, реформу генеральної прокуратури, митниці, податкової системи. Зараз ми більше займаємося системою охорони здоров’я та освітою. Тобто практично ми робимо реформи в усіх ланках економіки та суспільного життя.

Зріст ВВП у Грузії зараз складає 6,6%, і, звичайно, можна спекулювати і уявляти, що може статися, якщо буде знову проблема окупації, чи що було б якби її не було. Ми сподіваємося на зростання більше 8% ВВП наступного року, та в 2012. Я думаю що це буде продовжуватися в наступні роки, і нам треба створити сильну державу, з ліберальною демократією та принципами ринкової економіки. Наша економіка показала, що навіть після вторгнення і війни, одночасно з світовою економічною кризою, зупинку роботи державних інститутів та банків демонстрації та маніфестації, жодний банк не збанкрутував, ніхто не просив відновлення ліквідності та реструктуризації. Тому у нас банківський сектор невеликий, але достатньо здоровий, і все ще розвивається. Звичайно, певні компанії після кризи збанкрутували, але інші стали сильніші. Ми добре про це поінформовані і оптимістично дивимося в наше майбутнє. Знаємо про наші виклики і свідомо ставимося до того шляху, який ми вибрали, ми боремося за свободу і суверенітет. Така боротьба ніколи не була простою для будь-якої нації, якщо ми хочемо виграти у цій боротьби ми повинні мати терпіння, знати наших друзів, комунікувати з ними і мати співробітництво, і Україна є в цьому списку на вершині.

Альона Гетьманчук:

На цій оптимістичній ноті ми маємо завершити нашу дискусію, оскільки пан Барамідзе має ще інші зобов’язання. Моє останнє запитання, яке цікавить всіх впродовж останнього тижня: про що домовився український міністр оборони Михайло Єжель з президентом Саакашвілі? Ми офіційно відновлюємо наше військово-технічне співробітництво?

Гіоргі Барамідзе:

Власне, ми ніколи його не припиняли. Завжди є підйоми і спади. Україна досить відкрито заявляла, що жодного ембарго з Грузією не було. І взагалі, ми ніколи не розуміли, до чого взагалі тут російське питання. Грузія не знаходиться під ембарго, Грузію підтримують цивілізовані країни світу, ми не атакуємо Російську Федерацію, Вірменію, Азербайджан чи Туреччину, і в нас є право мати свої збройні сили, а Україна має військово-промисловий комплекс. Тому Україна може, звичайно, виробляти продукцію і продавати її. Росія не може консультувати український уряд з приводу того, куди продавати продукцію ВПК.

Альона Гетьманчук:

Добре, будемо сподіватися, що україно-грузинське співробітництво буде максимально взаємовигідним і незалежним від персоналій, які очолюють уряд. І я сподіваюся, що тематична панель Україна-Грузія, відкрита при Інституті світової політики, стане нашим внеском у цей процес. Ми раді будемо бачити вас у нас знову, і я сподіваюся, що настане час, коли Грузія стане другом номер один для України так само, як сьогодні Україна для Грузії. Щиро дякую всім за дискусію.

Гіоргі Барамідзе:

Я також хочу подякувати за те, що була започаткована ця панель, я буду радий продовжувати наші дискусії, і я дуже схвально ставлюсь до таких ініціатив. Дякую, шановні пані та панове.

Інститут світової політики